La prison en France aujourd'hui

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Le problème des détenus agés...

Ecrit par Gamin, le Mercredi 18 Septembre 2002 à 19:56. Sans vouloir critiquer la remise en liberté de Maurice PAPON, j'ai copié ci-dessous un article paru dans le journal de ma région, l'Est Républicain, et qui parle justement des détenus agés... Si je copie cet article, c'est pour la simple raison que demain il ne sera plus en ligne... =>"Vieillir en prison Au 1er juillet, 1.615 détenus étaient âgés de plus de 60 ans. Ils sont trois Papon compris. Trois de plus de 90 ans à dormir derrière les barreaux d'une prison. Une vingtaine de plus de 80 ans et 1.615 détenus de plus de 60 ans sur un total de 51.000. Dans une étude intitulée « Vieillir en prison », le ministère de la Justice reconnaît que « les problèmes d'accueil et le soin de ces personnes âgées posent des problèmes particuliers et urgents ». Ne serait-ce que parce que les prisons ne sont pas aménagées pour des détenus âgés « dans l'incapacité de monter des escaliers, de marcher, de parcourir des longues distances ». Dans l'est, la prison de Montmédy dans la Meuse est progressivement devenu un établissement d'accueil des condamnés âgés. Sur les 294 détenus, 11 ont plus de 60 ans et 51 entre 50 et 60 ans. « Nous avons mis en place un dispositif particulier avec des partenaires particuliers », explique le directeur régional Alsace-Lorraine de l'administration pénitentiaire, Sergio Salvadori. Par exemple, un suivi médical plus poussé. « Avec ces détenus l'ambiance est aussi plus sereine, même si malheureusement, les décès par maladies y sont aussi plus fréquents qu'ailleurs », poursuit-il. Les détenus grabataires Les établissements pénitentiaires ne sont pas équipés comme des centres de soins gériatriques, constate l'étude du ministère. Si bien que pour les détenus malades et/ou âgés, « il y a un moment où la prison ne peut plus faire face et les conditions d'une vie dans la dignité ne sont plus assurées », assure François Bes de l'Observatoire international des prisons (OIP). « Dans certains centres de détention, on a créé des emplois d'aides à domicile, mais cela concerne deux ou trois prisons en France. A Villeneuve-sur-Lot, on laisse les portes des cellules ouvertes aux détenus grabataires. Le délinquant ou le criminel sont toujours considérés comme tels, même malades ou âgés. Cette idée prime sur tout ». Un hôpital à Nancy Ou plutôt primait. La loi sur les droits des malades, en effet, a prévu une suspension de peine dès lors qu'un condamné souffre d'une pathologie « engageant le pronostic vital » ou que leur état de santé est « durablement incompatible avec le maintien en détention ». Papon se situe dans ce cas de figure ainsi que l'ont confirmé deux expertises médicales. Mais ce texte ne s'applique pas aux prévenus, personnes en détention préventive ou dont tous les recours n'ont pas été épuisés. Mais à l'OIP, on reproche surtout « la lenteur des procédures », pour obtenir une libération médicale. Un mauvais état de santé ne concerne pas que les prisonniers âgés, mais aussi les plus jeunes souffrant d'une maladie incurable ou qui conduit à la mort à terme tel le sida. Depuis 1996, « la santé ne relève plus de l'autorité pénitentiaire mais de l'autorité hospitalière », indique M. Salvadori et preuve que ce problème est pris en compte, une unité hospitalière sécurisée interrégionale (UHSI) - un hôpital pour détenus - de 17 lits sera construit à Nancy pour fin 2003, dans l'enceinte même du CHU de Brabois. « Une prise en charge multi-compétences sera assurée par la police, l'administration pénitentiaire avec des gardiens et le personnel hospitalier », ajoute le directeur régional. En, outre, la loi Perben récemment votée, prévoit la construction d'une dizaine d'UHSI à vocation psychiatrique." Sans vouloir remettre en cause la libération de Papon, il serait bon de s'interroger sur son état médical, lequel est défini sérieux et incompatible par deux expertises médicales différentes... Mais bon, de mon propre avis, Papon devrait rester en prison et recevoir, à la limite, les soins que mérite son état... Ai-je raison, ai-je tort ?? Je ne sais pas, je ne suis pas magistrat ni médecin...

Quelle justice ?

Ecrit par Pierre des îles, le Mercredi 18 Septembre 2002 à 20:47. On applique aux autres ce qu'on n'applique pas à soi même c'est bien connu ! Plus les crimes sont graves, plus la société prend des gants pour les détenus. Un meurtre, même s'il n'est pas prémédité peut vous envoyer croupir en prison, par une cours d'assise populaire pour une vingtaine d'année, sans que la société ne s'interesse à votre sort. Pour ces criminels barbares d'un autre temps, ils sont exclus du monde carcéral parce que des petits avocats n'ont rien d'autre à prouver que leur gloire personnelle, tels les Varaut, Vergès(procès Barbi) et cie! La justice française n'a rien à prouver à celle des autres pays, mais a tout à y apprendre. Chez nous on protège les criminels, les voleurs et surtout n'y touchez pas, sinon c'est vous qui allez en prison. C'est le comble de la loi! La libération de Papon coupable de faits graves est une honte pour la justice française. Que dire aux familles de déportés, sinon que je suis avec elles et que Dieu saura reconnaître les siens ! C'est la justice suprême dont personne n'échappe !

Quelle Justice ?? (2)

Ecrit par Gamin, le Mercredi 18 Septembre 2002 à 21:54. Depuis l'abolition de la peine de mort, la justice n'a jamais pu ou voulu trancher dans le vif du sujet, et l'on assiste maintenant dans certains cas à une véritable mascarade judiciaire, où l'on se demande si l'on doit rire ou pleurer... Il est vrai que la justice aurait tendance à plus protéger les criminels que les victimes, et c'est vraiment à se demander si ce sont les magistrats qui sont fous ou nous ?? Je vais relater une affaire qui s'est passée il y a tout bonnement plus de 20 ans maintenant, pas une affaire de crimes ou meurtres, simplement du cambriolage... Un homme d'environ 40 ans s'était fait cambrioler une fois, puis deux, puis trois, à son bureau de tabac, le tout en l'espace de 6 mois !!! Je ne vous cacherai pas qu'il avait les crocs, sans compter que la police avait une idée de l'identité de l'auteur des faits, mais pas de preuves... Sur commission rogatoire, un mandat de perquisition est délivré,et l'on retrouve au domicile du malfrat (appelons B, pour simplifier...) des affaires appartenant au cambriolé (que nous appellerons A...), en particulier des cartouches de cigarettes destinées à la revente... Arrestation, jugement, et 2 mois de prison dont 1 avec sursis... 3 mois plus tard, A est une nouvelle fois cambriolé, les soupcons se portent sur B, mais là, aucune preuve, notre homme n'est pas inquiété... et les cambriolages au bureau de tabac de A continuent à une vitesse effarrante, pas moins de 4 en deux mois !!! Furieux, A dépose plainte contre X (fautes de preuves) et déclare nettement aux policier que cette fois, il en a marre, que si ca continue et que le coupable n'est pas retrouvé, il fera justice lui-même !! Nouveau forfait, A met son plan en application, à savoir un poste de radio piégé sur le comptoir.... avec une étiquette indiquant "poste piégé, ne pas toucher !"... 3 jours plus tard, explosion dans le bureau de tabac dans le milieu de la nuit, je vous passe la suite des évènements, et les policiers découvrent le corps de B dans le local, mort... Vous aurez compris, il n'a pas tenu compte de la mise en garde, a voulu inspecter le poste et s'est fait sauter la tronche.... A a été condamné à 8 ans de réclusion criminelle pour meurtre avec préméditation, sous le motif que l'on n'a pas de droit de faire soi-même justice !!! Alors, on peut effectivement se poser la question, qui protège-t'on ???

Deux poids, deux mesures?

Ecrit par ImpasseSud, le Jeudi 19 Septembre 2002 à 11:50. > qui protège-t’on ??? Nous nous la posons tous cette question, Gamin. Ton exemple illustre parfaitement la situation actuelle. Nous connaissons tous des circonstances où l’exaspération arrive à un tel point qu’on finit par craindre le pire, la catastrophe annoncée…. Il est certain que la police ne peut pas agir systématiquement sur une simple dénonciation sans preuve. Ce serait un système fasciste qui donnerait lieu à des abus. Mais de là à remettre trop facilement les malfaiteurs en liberté, de là à ne pas tenir compte d’une plainte répétée, n’existe-t-il pas une solution intermédiaire ? S’agirait-il, une fois de plus, du manque de personnel chronique auquel se heurtent les citoyens chaque fois qu'il ont recours à un service public, dans une société ou on ne pense qu’à « rentabiliser » ? A propos de la libération, pour raison de santé, de Maurice Papon, je dois dire que moi aussi j’ai été choquée. La presse, les médias, de droite comme de gauche, en France et à l’étranger sont presque unanimes dans leurs manifestations d’indignation. Pourquoi un homme qui a envoyé à la chambre à gaz ou dans les camps près de deux mille personnes devrait-il avoir le droit de mourir dans le confort et la dignité? S’est-il préoccupé du confort et de la dignité de ceux qu’il envoyait à la mort ? Jacques Chirac lui-meme a toujours refusé de le gracier. Et voici quelques réflexions : Le député socialiste Julien Dray : « les enfants qui étaient dans les wagons plombés et les familles qui sont parties en fumée, est-ce qu'il y avait une raison de santé ? » Noel Mamère : « Quand la justice a jugé Papon, il était déjà un vieil homme, elle doit maintenant assumer ses responsabilités jusqu'au bout... Il existe des établissements hospitaliers pénitentiaires qui pourraient l'accueillir pour qu'il puisse purger sa peine. » L'avocat Arno Klarsfeld déclare : "C'est une décision qui est profondément injuste, puisqu'elle fait de Maurice Papon une exception alors que tous les autres détenus qui sont autrement plus malades que Maurice Papon, eux, ne sont pas libérés... On fait de Maurice Papon, qui a été reconnu coupable de crimes contre l'humanité - un crime très élevé dans la hiérarchie pénale - une exception et on le libère parce que finalement il a été préfet de police, ministre de la République et non pas parce qu'il est tellement malade". S’agit-il donc, selon vous, de l’habituel « deux poids, deux mesures » ou du désir de protagonisme du président de l’Assemblée Nationale et ex ministre de l’Intérieur Jean-Louis Debré? source: http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3224--290927-,00.html

Laxisme....

Ecrit par Gamin, le Jeudi 19 Septembre 2002 à 16:45. L'Etat français et la justice francais sont trop laxistes, nous le savons depuis des années, et le cas Papon vient justement illustrer ce cas de figure... D'un autre coté, il y a effectivement "deux poids, deux mesures", puisque j'estime qu'un autre accusé que Papon n'aurait certainement pas été relâché malgré une santé défaillante et un âge avancé... Mais, comme des voix d'indignations s'élèvent d'un peu partout, le Ministre de la Justice, Dominique Perben, a demandé à ses services de voir "comment l'on peut construire un pourvoi en Cassation" après la libération de Maurice Papon (voir source : http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3224--290931-,00.html) Donc, ne perdons pas espoir, et j'espère que Papon retournera en prison, c'est le seul sort qu'on devrait lui réserver, puisque la peine de mort n'existe plus....

La France et les reliques de Vichy
Ecrit par Pierre des îles, le Jeudi 19 Septembre 2002 à 21:05. Papon est tellement ragoutant que même en prison on n'en veut pas ! Ecrasé par le poids de sa conscience, je n'aimerai pas être à sa place. Le cauchemar de ses nuits blanches doit être déjà un châtiment. Pierre

Cauchemards....
Ecrit par Gamin, le Jeudi 19 Septembre 2002 à 22:56. Pierre, tu penses vraiment que ce type-là fait des cauchemards ?? Il n'a montré aucune émotion lors de son procès, n'a même pas demandé pardon aux familles des victimes... alors je doute fort qu'il fasse des cauchemards... Sa place est à la prison, qu'il y finisse ses jours !!!

une embleme a ne pas salir

Ecrit par pitijoint, le Vendredi 20 Septembre 2002 à 07:55. La France, l'europe, voir le monde parle de Papon...A ce jour il reste l'un des dernier (voir le dernier) bourreau de la deuxieme guerre mondiale, il ne s'est pourtant jamais salit les mains du sang de ses victimes, trop lache pour cela. A l'epoque, il faisait office de justice, se donnant le droit de vie ou de mort sur des personnes qu'il ne connaissait meme pas. Certaines de ces personnes avaient la meme maladie que lui, et sont deportees dans les camps de la mort. Aujourd'hui, on peut lire dans le quotidien Sud-Ouest: "Grâce présidentielle : trois refus. Depuis trois ans, Maurice Papon avait multiplié les demandes de mise en liberté. A trois reprises, le chef de l'Etat, Jacques Chirac, avait refusé la grâce présidentielle à cet ancien gaulliste, ex-membre du RPR et ministre du budget de Raymond Barre. Ce n'est donc pas le pouvoir politique mais la justice qui, après l'avoir condamné, le remet en liberté. Une décision qui peut décevoir les parties civiles (lire par ailleurs), mais qui était prévisible en raison même du grand âge de Maurice Papon. Toujours est-il que cette remise en liberté pour raison médicale est la plus satisfaisante que Maurice Papon pouvait espérer. Il est, en effet, assuré, quelles que soient les suites de la procédure [...],de ne jamais retourner en prison. " Conclusion aujourd'hui c'est la justice qui se reserve le droit de vie ou de mort, et meme si la peine de mort fut abolie, ils (les juges) se permettent encore de laisser mourrir des detenus en prison, mais a leur yeux cette figure emblematique - Papon - ne doit pas meriter ce sort la, malgres les milliers de personne mortes sous sa signature, les milliers de dossiers plutot car c'etait devenu une "routine" pour lui, tout comme la Justice Francaise "balance" ses dossiers croupir en prison. Sud-Ouest ajoute en fin de reportage "Hier, Maurice Papon a définitivement recouvré la liberté". La liberte il ne l'a jamais perdu a mon gout... nous par contre nous avons perdu le droit, la loi, et notre honneur...

La France et les reliques de Vichy (2)

Ecrit par Pierre des îles, le Vendredi 20 Septembre 2002 à 10:30. Oui, Gamin, j'espère qu'il a une conscience, car s'il n'en a pas c'est normal qu'il tombe sous le coup de la loi qui protège les vieillards séniles et malades leur interdisant un internement. Mais alors que cette loi s'applique aux autres! Oui, Gamin, je souhaite que l'Etat tienne sa promesse et fasse appel de cette décision contraire à sa condamnation par le tribunal. Oui, Gamin, je voudrai qu'il retourne en prison purger sa peine qui n'est en rien comparable à celles qu'il a ordonné sur des innocents, des enfants et des gens malades sans distinction. Comme disait Impasse Sud plus haut, deux poids deux mesures ! Comme je l'ai déjà dit, si nous on tue, on va en tôle pour 15 ou 20 ans. Papon lui, a plus d'une exécution au compteur et il sort libre de tous mouvements, sous couvert de son protecteur ami et complice, Me Varaut, qui n'a pas dû entendre les témoins à charge contre son client et qui n'est peut-être pas au courant qu'il y a eut une deuxième guerre mondiale. Il n'a pas dû lire, non plus, les documents portant la signature de Papon au bas des listes de déportés etc... A entendre cet avocat, son client fait pitié et doit être réabilité! Il se fou de nous celui là ! Oui, Gamin, je souhaite de toutes mes forces que sa conscience se réveille et qu'il est honte de se voir dans la glace et que l'isolement généré autour de lui le conduise à retrouver sa vrai place: en prison ! Pierre

Jeter la pierre !!!

Ecrit par apatride, le Vendredi 20 Septembre 2002 à 13:58. J en vois beaucoup qui crient "a mort Papon" mais peuvent ils affirmer avec certitude qu ils auraient refusé de faire leur "boulot" si ils avaient ete a la place de Papon? Il est un peu facile de jeter la pierre, je ne cherche pas a defendre Papon, loin de moi cette idee, mais honnetement je ne suis pas sur a 100% que je n aurais pas pu me retrouver a sa place. Ce que je dis peut choquer mais n oublions pas que nous votons, de ce fait nous cautionnons le gouvernement de notre pays losqu il renvoie les clandestins a une mort certaine. Les prefets Fr seront juges aussi durement si l Afrique prend un jour le controle de la Fr. Nous ne valons pas beaucoup mieux que Papon. Plutot que de regarder le passé en fustigeant ses acteurs et en canonisant ses victimes, ouvrons les yeux sur ce qui se passe aujourd hui. On met normalement un mec en prison pour eviter qu il ne recommence, dans le cas de Papon, les risques sont minimes. Nous devrions donc le laisser crever dans son coin, arreter de depenser un fortune pour lui (il faut bien payer ses soins lorsqu il est au mitard) et nous interresser aux criminels actuels sans attendre que l histoire ne les juge a notre place et parfois de facon tres injuste.

Et les Algeriens alors ?

Ecrit par zeemzoom, le Vendredi 20 Septembre 2002 à 16:20. Allo, pour ceux qui l'ignorent Papon etait AUSSI prefet ce 17 octobre 1961, le jour ou des Algeriens, qui etaient des "Francais Muslmans" manifestaient contre le couvre-feu qui leur était imposé. Meme si cet homme a massacres mes ancetres je suis heureux qu'on le laisse sortir. Toute cette affaire ne demontre qu'une chose : 1) la societe a besoin de boucs emissaires 2) la societe a la memoire bien selective Pour finir, le 17 octobre 1961 fut un veritable progrome, ou les Algeriens furent emmenes en masse et detenus, parfois tortures a Vincennes et au parc des expositions de Versailles. Il existe une association dont le but est la reconnaissance de cette date: http://17octobre1961.free.fr/

Tout a fait

Ecrit par apatride, le Vendredi 20 Septembre 2002 à 17:23. Ce que tu dis est vrai, malheureusement, il semblerait que d un point de vue langage, certains termes restent attaches a une nationalite ou une religion: -genocide=juif -nazi=allemand -jeune en difficulte=maghrebin. Tant qu on ne sortira pas de ces prejuges stupides, on ne pourra pas punir tous les coupables et on ne pourra pas aider toutes les victimes. Au nom d une pretendue amitie entre peuples, nous laissons nos allies d hier massacrer sans raison n importe qui. Ok, les ricains nous ont libere (apres que les russes aient mis les allemands en deroute) mais est ce que ca implique que nous devons les laisser faire lorsqu ils sont les oppresseurs ? Ok, nous avons laisse les juifs souffrir et etre deporte (mais comme tu dis, il n y a pas qu eux). Devons nous pour autant tout accepter d Israel ? Une autre hypocrisie m enerve au plus haut point : Israel, que les juifs ont "pris de force" parceque leur religion disait que cette terre leur appartenait reste malgre tout symbole de martyr. Si quelques juifs en occident nous ressassent sans cesse l holocauste, on passe a la quasi totalite des juifs des qu Israel est en cause, il semblerait que seuls quelques Israeliens soient prets a admettre que leur gouvernement est colonialiste au sens le plus ignoble du terme. Je n ai rien contre les juifs (du moins pas plus qu envers les autres religions) mais je ne comprend pas qu on continue a les voir comme des victimes, l holocauste est loin et actuellement les juifs sont aussi prosperes que dans les annees 30. Comment accepter qu un gars qui vit et prospere en France puisse dire que les arabes devraient rentrer "chez eux" alors qu il ne defendra jamais la France autant qu il est pret a defendre Israel de facon inconditionnelle ? Cela fait plus de 50 ans qu on ne peut plus parler des juifs pour autre chose qu en dire du bien, il faut pourtant admettre que la plupart des reproches faits a l Islam peuvent etre faits au christianisme ou au judaisme. Toute religion est par essence separatiste et pousse ses membres a detester ceux qui sont differents ou au moins a privilegier ceux qui ont les meme croyances. Pourquoi par exemple ne parle t on jamais de "mafia juive" ? Certains quartiers commerciaux de grandes villes appartiennent en quasi totalite a des familles juives et ils usent de tous les moyens pour empecher les goys de s implanter dans le coin. Quel recours a le goy en question ? Si il ose se battre contre des juifs il sera traite de facho (et ca la fout mal quand on tient un commerce). Je ne reclame pas le depart des juifs, je ne demande que le droit de parler objectivement d un probleme meme si les juifs sont au coeur de ce probleme. D ailleur ce que je dis peut s appliquer a la quasi totalite des religions ou ethnies. Si un arabe prefere embaucher des arabes, pas de probleme, si un mr Dupont prefere embaucher des blancs c est du racisme !!!! Cessons cette hypocrisie et l extremisme ne sera plus la seule facon de regler le probleme.

Réponses à Apatride et Zeemzoom

Ecrit par Gamin, le Vendredi 20 Septembre 2002 à 19:32. > « J en vois beaucoup qui crient "a mort Papon" mais peuvent ils affirmer avec certitude qu ils auraient refusé de faire leur "boulot" si ils avaient ete a la place de Papon? » Je te réponds tout de suite « OUI », j’aurais refusé d’envoyer des gens à la mort en les parquant comme des animaux dans des wagons… Même si je ne suis pas croyant, pour moi toute vie est sacrée…. > « Ce que je dis peut choquer mais n oublions pas que nous votons, de ce fait nous cautionnons le gouvernement de notre pays losqu il renvoie les clandestins a une mort certaine. » Nous votons, oui, mais à l’époque les Juifs étaient en situation régulière en France, les clandestins que nous renvoyons sont en situation irrégulière, bien souvent sans travail… On ne peut pas comparer l’époque de 39-45 avec celle de maintenant… Je vais même ajouter une précision ; Papon, à l’époque où il était préfet de Police, était un collabo, donc obéissait aux ordres de la Gestapo !!! Sans commentaires…. > « On met normalement un mec en prison pour eviter qu il ne recommence, dans le cas de Papon, les risques sont minimes. » Ok, les risques sont minimes, je suis d’accord… Mais un mec qui a envoyé des milliers de gens dans les camps de la mort sans états d’âme mérite la mort, mais comme la peine de mort n’existe plus, on devrait le laisser pourrir en prison… Je suis p-e sévère, mais c’est tout ce qu’il mérite !! > « Nous devrions donc le laisser crever dans son coin, arreter de depenser un fortune pour lui (il faut bien payer ses soins lorsqu il est au mitard) et nous interresser aux criminels actuels sans attendre que l histoire ne les juge a notre place et parfois de facon tres injuste. » Le laisser crever dans son coin, non, il est chez lui, au chaud, dans son petit confort et c’est pas normal… Refoutons-le en prison et qu’il y crève !! Pour ce qui est de nous intéresser aux criminels actuels, la justice s’y emploie, et si les jugements rendus sont injustes, c’est qu’il nous faut réformer notre système judiciaire… >« Allo, pour ceux qui l'ignorent Papon etait AUSSI prefet ce 17 octobre 1961, le jour ou des Algeriens, qui etaient des "Francais Muslmans" manifestaient contre le couvre-feu qui leur était imposé. Meme si cet homme a massacres mes ancetres je suis heureux qu'on le laisse sortir. Toute cette affaire ne demontre qu'une chose : 1) la societe a besoin de boucs emissaires 2) la societe a la memoire bien selective » Zeemzoom, tu dis que tu es heureux qu’on laisse sortir Papon… Laisse-moi te dire que si cet homme avait massacré mes ancêtres, je demanderais son retour en prison, et immédiatement !!! La société a besoin de boucs émissaires, je ne crois pas… Tous les auteurs de génocides et de crimes contre l’humanité ont été recherchés et jugés, et c’est une bonne chose… On ne peut pas se permettre de laisser impunément en liberté des hommes qui en ont tué des millions d’autres de sang-froid, sans états d’âmes et sans remords… Que la société ait la mémoire bien sélective, nous le savons tous, mais est-ce vraiment une mauvaise chose ?? Je n’en suis pas certain…. Pour finir avec le dernier post d’Apatride, je dirais simplement ceci : si les Ricains veulent faire une guerre, c’est déjà parce qu’eux-mêmes ont été attaqués, il est donc normal qu’ils se défendent… D’un autre point de vue, nous ne pouvons pas les laisser faire n’importe quoi, et c’est logique !! D’un autre coté, il est vrai que les Israéliens sont colonialistes, nous le savons depuis longtemps, mais au départ il est vrai que les Juifs sont originaires des terres d’Israël, que le peuple Israélien leur a volées, il est donc naturel qu’ils revendiquent la restitution des terres… Et si tu ne comprends pas qu’on continue à les voir comme des victimes, relis ton histoire et tu constateras que les Juifs n’ont pas de pays, que pendant la guerre c’est la « nation » qui a été le plus touchée (il y a eu plus de Juifs morts que de Français pendant la guerre…), et même s’il est vrai qu’ils sont maintenant aussi prospères que dans les années 30, c’est qu’ils ont récupéré les « maisons » qui étaient les leurs… A ce titre, si les Juifs défendent Israël comme tu le dis, ils défendent aussi la France qui les a accueillis…. Je te ferai remarquer au passage qu’il y a très peu de Juifs qui ne se sont pas intégrés en France, alors qu’il n’en est pas de même pour les Arabes… Par ailleurs, pour avoir parlé et côtoyé des Juifs, je sais qu’ils condamnent tout acte terroriste, même si celui-ci est perpétré par un Israélien !!! Mais nous nous écartons du sujet, là…. Nous parlons d’un homme qui est jugé, et non pas des religions ou ethnies qui composent la France….

les juges et les fonctinnaires
Ecrit par Anonyme, le Samedi 21 Septembre 2002 à 07:21. Dans le cas Papon, il semble que les juges aient tenu compte d'un paramètre bien à eux. Papon est (tout comme eux) un fonctionnaire. Peut-être qu'ils se créent un précédent pour le cas où ? Etant donné leur décision révoltante, on peut se demander si eux-mêmes .... Non ?

le debat continue

Ecrit par zeemzoom, le Samedi 21 Septembre 2002 à 12:38. Salut Gamin, "Zeemzoom, tu dis que tu es heureux qu’on laisse sortir Papon… Laisse-moi te dire que si cet homme avait massacré mes ancêtres, je demanderais son retour en prison, et immédiatement !!! " Eh bien voila, c'est une simple difference de mentalite. Je dis simplement que je suis heureux car cela montre que la societe francaise garde des points d'humanite et c'est tout a son honneur. Maintenant, prenons le cas d'un Milosevic ou d'un Sharon, ma foi je serais heureux de les voir croupir en prison pour crime contre l'humanite. Mais si vient le jour ou ils ne sont plus qu'une loque, je veux bien qu'on leur donne le droit de finir ces jours miserables dans un lit. Mais que cache cet acharnement sur un vieillard ? Est-ce que cela ne montre pas un REFUS de regarder la societe en face. La vraie question est comment donc Papon a-t-il pu etre PREFET ? Tant qu'on n'aura pas repondu a cette question toute remarque restera pour moi un simple desir de trouver des boucs emissaires.

Re : les juges et les fonctionnaires

Ecrit par Gamin, le Samedi 21 Septembre 2002 à 13:01. Papon n'est pas un fonctionnaire, il l'était !! Dans le cas présent, ses avocats n'ont fait que tenir compte d'un article du code de procédure pénale adopté le 4 mars dernier, et qui est passé pratiquement inapercu... Lire par ailleurs : http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3226--290964-,00.html http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3226--290923-,00.html http://www.lavoixdunord.fr/vdn/journal/2002/09/19/INFO_GENE/ART13.shtml Quant à savoir si le recours en cassation va aboutir, c'est une autre histoire....

Re : le debat continue

Ecrit par Gamin, le Samedi 21 Septembre 2002 à 13:08. >Mais si vient le jour ou ils ne sont plus qu'une loque, je veux bien qu'on leur donne le droit de finir ces jours miserables dans un lit. Ok, d'accord, je veux bien... Mais dans le cas Papon, je vais te copier un partie d'article qui donne à réfléchir... "Et l’état de santé véritable de Maurice Papon semble poser question aujourd’hui encore. Il est vrai qu’on le disait inconscient de son état et grabataire et qu’il est apparu, hier midi, serein et debout, à sa sortie de la prison de la Santé.".... sans commentaires... Je m'excuse, mais quand je lis ca, et surtout quand je l'ai vu sortir de la prison, Papon n'a rien d'un grabataire... Qu'on le remette en prison, c'est véritablement tout ce qu'il mérite !!

Plus qu un simple proces

Ecrit par apatride, le Samedi 21 Septembre 2002 à 14:34. Gamin, malheureusement il s agit bien du proces d un anti juif avant d etre le proces d un criminel et je pense qu on ne peut dissocier l affaire Papon des juifs de France. Tu dis que tu n aurais pu etre a sa place car tu respectes trop la vie, tu refuses pourtant a Papon le droit d en profiter. Je sais que Papon est reconnu responsable de la mort de nombreuses personnes mais n oublie pas que la propagande nazi etait une des plus performantes que le siecle dernier et connu et que Hitler etait un grand orateur, tres efficace. Elle etait basee sur le fait que le peuple allemand souffrait et mourrait (l allemagne a ete humiliee et ruinee par les conditions de l armistice) a l exception de quelques nantis parmi lesquels une majorite de juifs. Le jeudi noir de 1929 avait eu un effet "similaire" en France puisque les juifs avaient investi dans les produits de luxe (diamant) ainsi que des produits de necessite absolue (vetement) alors que les autres, excites par les annees folles avaient investi dans du "futile" et se retrouverent ruinés. Je suis ne en 77, 3 ans apres la krach boursier, si a ce moment la les arabes en France avaient investi dans le petrole, a ma naissance les arabes auraient eu le pouvoir economique en France. Dans ces conditions, je ne peux absolument pas affirmer que je n aurais pas ete raciste. Je ne te connais pas et ne te jugerai pas mais si tu es capable d affirmer comment tu agirais dans des circonstances que tu n as pas vecu, tu m impressionnes. Pour en revenir au cas Papon, je ne pense pas qu il devrait rester en prison, d un autre cote, je ne comprend aps comment il peut encore avoir des richesses et du confort apres ce qu il a fait. Foutre en prison un mec 50 ans apres les faits me parait absurde, ca n aide pas les victimes, ca assure un proces peu equitable a l accuse puisque l histoire a depuis longtemps fait son travail de propagande (on salit toujours le perdant apres une guerre). Pourquoi n a t il pas ete condamne a verser sa propre fortune aux descendants de ses victimes en lui laissant juste de quoi vivre comme un rmiste ? Ca aurait reellement aide les descendants des victimes mais malheureusement ca n aurait pas calmé la colere du peuple. Perso, si quelqu un me tue, je m en fous qu on le foute en prison 50 ans apres par contre, j apprecierai de savoir qu il doit desormais donner ce qu il a a mes enfants. Gamin, ne prend surtout pas cela comme une attaque personnelle, il s agit au contraire d une generalite mais c est le propre du peuple de reclamer la guerre pour avoir la paix, de reclamer la tete d un homme parcequ il a tue, bref, d user de la violence sous pretexte de punir la violence. Je sais qu ici les gens ne reclament pas sa mort, mais ils reclament le droit de disposer de la vie de Papon, c est pas beaucoup mieux, l homme repond toujours au mal par le mal.

non, parler des conditions de vie des détenus ne me fait pas rire !

Ecrit par Anonyme, le Samedi 21 Septembre 2002 à 18:26. Les personnes sont mises en prison pour etre mises à l'ecart de la société dont ils menacent ou nuisent à son ordre ou son fonctionnement, pas pour se faire maltraiter par les gardiens ou les autres détenus. La punition d'etre privé de sa liberté est suffisamment dure pour ne pas y ajouter la torture (sous quelque forme que ce soit), le viol ou la condamnation à rester 24/24 heures dans une cage de 10m².

Re: Plus qu un simple proces >

Ecrit par Gamin, le Dimanche 22 Septembre 2002 à 00:51. >Pour en revenir au cas Papon, je ne pense pas qu il devrait rester en prison, d un autre cote, je ne comprend aps comment il peut encore avoir des richesses et du confort apres ce qu il a fait. Tu oublies une chose, Apatride... Papon était en fuite, il savait parfaitement que s'il restait en France, son passé le rattraperait tôt ou tard... Il a été extradé de Suisse, c'est pas pour rien, et ses richesses proviennent certainement des pauvres gens qu'il a envoyé dans les wagons de la mort... >Foutre en prison un mec 50 ans apres les faits me parait absurde, ca n aide pas les victimes, ca assure un proces peu equitable a l accuse puisque l histoire a depuis longtemps fait son travail de propagande (on salit toujours le perdant apres une guerre). Si il a été jugé aussi longtemps après les faits qui lui sont reprochés, c'est qu'il fallait trouver d'abord les preuves de sa culpabilité, ce qu'ont fait les descendants des victimes juives de Vichy... Si ca n'aide pas les victimes, comme tu dis, ca leur rend uen partie de leur dignité, puisque on les a traités encore plus bas que des animaux, même si cette reconnaissance est posthume... Et tu dis que ça n'assure pas un procès équitable à l'accusé, il a pourtant été fourni je ne sais pas combien de papiers portant la signature de Papon et son cachet, attestant qu'il envoyait bien les Juifs à la mort !! Les faits sont là, ils sont bien réels, et on a bien jugé Papon sur les faits, par sur la forme... >Pourquoi n a t il pas ete condamne a verser sa propre fortune aux descendants de ses victimes en lui laissant juste de quoi vivre comme un rmiste ? Parce que l'argent ne rachète pas la dignité d'un mort, Apatride.... >Ca aurait reellement aide les descendants des victimes mais malheureusement ca n aurait pas calmé la colere du peuple. Je ne pense pas, l'argent de Papon était de l'argent sale, et je ne connais pas bcp de Juifs qui accepteraient de l'argent "sale" en dédommagement de la mort de leurs ancêtres... >c est le propre du peuple de reclamer la guerre pour avoir la paix Non, c'est le propre de l'homme de réclamer la guerre soit pour annexer un état, soit pour soumettre un peuple ou un état, mais rarement pour avoir la paix... quoique les derniers évènements en date te donnent raison.... >de reclamer la tete d un homme parcequ il a tue Oui, ca fait partie de notre principe de la loi du Talion, qui nous vient de la nuit des temps.... >bref, d user de la violence sous pretexte de punir la violence. Oui, et ça, c'est pas nouveau.... >Je sais qu ici les gens ne reclament pas sa mort, mais ils reclament le droit de disposer de la vie de Papon, c est pas beaucoup mieux, l homme repond toujours au mal par le mal. Les gens réclament la mort de Papon, mais comme la peine de mort a été abolie, ils revendiquent le droit à une justice en enfermant le responsable de la mort de leurs ancêtres jusqu'à la fin de ses jours... et j'estime que ce ne serait que justice rendue... L'homme répond au mal par le mal, parce qu'il n'y a plus de dialogue possible en opposant le bien au mal !! On ne peut pas toujours dire aussi "Si tu me frappes la joue gauche, je te tendrai la droite...", tout comme on ne peut pas toujours pardonner les exactions de certains... Bien souvent, pour guérir d'un mal, il faut lui opposer soit le meme mal, soit un autre mal... Le principe s'applique aussi pour les hommes, on peut en faire tous les jours le constat en regardant la guerre Irak/Israël....

Re : non, parler des conditions de vie des détenus ne me fait pas rire !

Ecrit par Gamin, le Dimanche 22 Septembre 2002 à 00:57. Moi non plus, ca ne me fait pas rire, tu vois, mais le problème que tu soulèves est un autre débat.... Il faut bien admettre que si en liberté il existe des esprits "tordus", il y en a aussi dans les prisons, et ca concerne aussi bien les détenus que les matons... A la limite, je ne dirais qu'une chose, qui s'appliquerait très bien au problème que tu soulèves : "A l'impossible, nul n'est tenu !!" Ca résume bien la situation dans laquelle nous vivons au niveau pénitenciaire, non ???

Des eclaircissements svp
Ecrit par zeemzoom, le Dimanche 22 Septembre 2002 à 11:38. Salut gamin, "Bien souvent, pour guérir d'un mal, il faut lui opposer soit le meme mal, soit un autre mal... Le principe s'applique aussi pour les hommes, on peut en faire tous les jours le constat en regardant la guerre Irak/Israël...." Je n'ai pas compris. Qu'est-ce que cela signifie ?

Re : Des eclaircissements svp
Ecrit par Gamin, le Dimanche 22 Septembre 2002 à 12:30. Ca signifie tout simplement que pour se sortir de la violence, on oppose tout simplement la violence... La violence appelle la violence, la guerre appelle la guerre !!

?

Ecrit par zeemzoom, le Dimanche 22 Septembre 2002 à 21:55. Desole je ne comprends toujours pas : dans ta premiere phrase tu utilises une tournure modale : "il FAUT lui opposer le meme mal...", ce "il faut" peut-etre compris de deux facons: il faut=c'est ce qu'on DOIT faire pour que ca aille mieux il faut=on n'a pas le choix Dans les deux cas, cela ne correpond pas a ton explication d'apres qui est purement descriptive. Si on part du principe que la guerre appelle la guerre je ne vois pas l'interet de discuter.

A l'adresse d'Impasse Sud
Ecrit par zeemzoom, le Dimanche 22 Septembre 2002 à 22:03. Au sujet d'Arno Karsfeld, je crois qu'il est mal place pour l'ouvrir: http://www.paixjusteauproche-orient.com/article.php?code=186

Re : ?

Ecrit par Gamin, le Lundi 23 Septembre 2002 à 02:56. >Desole je ne comprends toujours pas : dans ta premiere phrase tu utilises une tournure modale : "il FAUT lui opposer le meme mal...", ce "il faut" peut-etre compris de deux facons: il faut=c'est ce qu'on DOIT faire pour que ca aille mieux il faut=on n'a pas le choix Ce "IL FAUT" peut être compris de deux façons, suivant comment tu interprètes la phrase.... et tu l'as bien interprétée.... >Dans les deux cas, cela ne correpond pas a ton explication d'apres qui est purement descriptive. Si on part du principe que la guerre appelle la guerre je ne vois pas l'interet de discuter. Et si, justement !!! Une opinion en appelant une autre, tant que l'on reste tant soit peu dans le domaine du sujet, toute discussion est bonne !!! Même si mon explication est purement descriptive comme tu le dis...

Des tortionnaires
Ecrit par zeemzoom, le Mardi 24 Septembre 2002 à 15:22. Une question en marge de l'affaire Papon: Que pensez-vous des Le Pen et Aussaresses et de l'amnistie dont benificient tous les "acteurs" de la guerre d'Algerie ? Cette amnistie empeche tout dialogue precis sur la question et stipule meme qu'accuser une personne d'avoir torture durant "les evenements" c'est effectuer une "diffamation".

Ecrit par Anonyme, le Mardi 24 Septembre 2002 à 15:38. On rogne sur ce qu'on peut... Le procès de Papon n'est qu'une mascarade, une parodie de justice. Je le redis, si on le juge, et bien qu'on juge aussi tous ses collègues. A la fin de la seconde guerre mondiale, on a voulu nous faire croire que la France n'était faite que de résistants. On a occulté certains faits du mieux qu'on a pu, à tel point qu'il n'y a eu aucun mea culpa, où s'il y en a eu un, il a été effectué du bout des lèvres et avec tant de réserves qu'il n'a donné mauvaise conscience à personne. Quand j'étais au lycée, mon livre d'histoire parlait de résistance passive... c'est quoi exactement? Pourquoi personne n'avoue qu'en France il existait une atmosphère d'anti-sémitisme très tenace? On ne peut pas avancer en gardant des tabous. Ils demeurent, et Papon en est une preuve. Tout le monde est à la recherche d'une reconnaissance et d'une justice qui n'a pas été rendue, et qui vraisemblablement ne sera pas prête d'être rendue avant bien longtemps. Alors mettre Papon en prison, à quoi cela sert-il réellement? A offrir un semblant de justice peut-être. Il est bien et juste qu'il ait été jugé, cependant, il ne devrait pas être le seul sur le banc des accusés.

Dans tout ca qu'est-ce qui compte ?

Ecrit par zeemzoom, le Mardi 24 Septembre 2002 à 20:50. L'anonyme du 24 Septembre : "Tout le monde est à la recherche d'une reconnaissance et d'une justice qui n'a pas été rendue, et qui vraisemblablement ne sera pas prête d'être rendue avant bien longtemps. " Oui, la reconnaissance est le fond du probleme. D'apres moi l'acharnement sur une personne n'apporte aucune reconnaissance a ceux qui ont souffert, il me semble que c'est trop facile. Pour d'autres personnes c'est l'inverse, je suppose que leur point de vue est que de traiter Papon sans menagement, peut-etre sans humanite, c'est faire en quelque sorte acte de reconnaissance envers leur souffrance. Voci un exemple. Souvenez-vous du match France-Algerie et de la Marseillaise sifflee, offusquez-vous, cherchez des boucs emissaires, puis ouvrez un livre d'histoire, la IVe Republique, le 8 Mai 45 a Setif, ... s'informer fatigue... la societe francaise est une societe genereuse par certains aspects mais qui refuse de se regarder bien en face dans un miroir, laissons tranquilles les vieux radoteurs, ce qui compte c'est l'avenir n'est-ce pas ? Pendant que l'on parle des vieux les jeunes meurent, dans d'autres endroit. Ou etaient ceux qui s'indignent lors de lapurification ethnique en Bosnie ? Souvenez-vous encore les Juifs qui etaient reconnus parce que circoncis, les musulmans bonsiaques reconnus parce que...

PAPON FAUT GRABATAIRE - VRAI BOURREAU

Ecrit par Anonyme, le Mercredi 25 Septembre 2002 à 14:41. Je ne vais m'étendre sur le sujet, mais vous savez tous que Papon est sorti par que son état "était en voie de grabatairisation".... Et il sort sur ses 2 pieds !! Ce salaud, n'a pas l'ombre d'un remord et doit bien rire de la FRANCE actuelle... qui laisse sortir les criminel de Guerre comme lui ! L'erreur de notre Justice à été de ne pas le condamner à perpetuité !

Ecrit par Anonyme, le Mercredi 25 Septembre 2002 à 19:12. Ce salaud c'est il occuppe de l'age de ceux qu'il envoyait dans les camps? la justice protege les criminels,que risquent les tueurs de gosses,les multi-recidivistes et les ordures de type "PAPON"? Rien du tout(merci badintter,pauvre abbruti qui a sauve la tete d'henry,il y aurais peut etre fallu que celui ci tue ton gamin?) Moi je felliciterais le pere de famille qui abbatrais le tueur de son enfant.un tueur de gosse n'est pas un homme ,meme pas un animal mais une sous merde. papon ne vaut pas plus cher et meriterait la bonne vieille "guillotine" Erwin

Ecrit par Anonyme, le Mercredi 25 Septembre 2002 à 23:08. Erwin... je ne sais pas si tu as revu l'affaire en question, mais il faut savoir qu'aujourd'hui on n'est même pas sûr que cet homme a été le coupable, voire on pense qu'il est innocent. Quand on tue un homme, on ne le ressuscite pas. Penses-tu qu'on puisse jouer aux devins avec la vie des gens? Je ne cautionne absolument pas les criminels, mais quand on voit la partialité de certains jugements, je remercie Badinter. Sam

déduction.occidental et fier de l'étre.
Ecrit par Anonyme, le Jeudi 26 Septembre 2002 à 17:08. je me suis un peu renseigné en histoire. le gouvernement de vichy a crée le fameux "ordre des médecins",donc cette ordre est redevable à papon qui faisait parti de ce gouvernement,il doit avoir une complicité entre ces deux entités,je pense. réflection assez simple ,mais bon tans pis . occidental et fier de l'étre.

Une question ????

Ecrit par Anonyme, le Jeudi 26 Septembre 2002 à 17:19. Comment Papon s'est-il retrouve Prefet de nouveau en '61? de quel droit De Gaulle a-t-il "pardonné" les actes criminelles des collabos et du gouvernement de Vichy ? Il est explique que dans un effort de "reconstruction" nationale, De Gaulle devait faire cela ... Moi je pense que Papon pendant de longues années a bénéficié de largesses de l'etat. Quelqu'un peut-il serieusement affirme que l'etat français ignorait les crimes de Papon, et sa culpabilité ? Et pourtant il disposait de la protection de la police, d'un passeport FRANCAIS. Quant je pense que une partie de l'argent de mes impots on servi a cela, j'en suis profondement bouleverse. Je crois que le systeme "republicain" et "democratique" tel qu'il est applique dans les pays "libres" est directement inspiré de l'oeuvre de Machiavel. Au dela de la honte, c'est le desespoir que je ressens ...

Ecrit par Anonyme, le Jeudi 26 Septembre 2002 à 17:23. il y a fallu 50 ans pour juger papon.il a fait une bonne carriere politique et je pense que ses potes politicars connaissaient son passe mais aucun ne l'a denonce. alors ,la complicite entre l'ordre des medecins,des polititiens faux jetons et lui ne doit faire aucun doute. Erwin

Yop
Ecrit par zeemzoom, le Jeudi 26 Septembre 2002 à 22:05. Salut Sam, t'es le Sam qui traine sur Amnesix http://www.amnesix.net/blog/ de temps a autre ?

Ecrit par leymaid, le Vendredi 27 Septembre 2002 à 20:51. Je reviens juste sur deux points, et je ne m'attarderais pas sur ce magnifique troll déclenché par ce vieux connard de papon. Erwan, je suis sûr que tu n'a jamais vu quelqu'un mourir (et je te souhaite que ça ne t'arrive jamais) ; je dirais juste que c'est très facile de réclamer la mort de quelqu'un puis refuser de voir son exécution dans les moindres détails (spectacle supportable à la seule condition d'être sadique ou indifférent) Je te conseille quand même la lecture de l'excellent livre de Camus, "la peste". >Nous votons, oui, mais à l’époque les Juifs étaient en situation régulière en France, les clandestins que nous renvoyons sont en situation irrégulière, bien souvent sans travail… Non, mais je te signale qu'être en "situation irrégulière" en France aujourd'hui, c'est être étranger et sans fric (je ne sais pas si quelqu'un se rend compte de l'absurdité de notions comme ça; on sait pas pourquoi "être en situation irrégulière" c'est mal, mais en tout cas, ça ne peut plus durer, c'est une honte). Expulser des gens, qui tissent des liens avec des habitants français (nota: ça me fait marrer la déclaration de M. Sarkozy "le rôle d'un afghan est de reconstruire l'afghanistan", ben voyons, comme si le monde se divisait en nationalités -mais si, l'espèce de notion, là, qui remplace le père noël pour les grandes personnes), sous prétexte que c'est "plein" (autre nota: et 2 min après, on nous dit qu'on manque de main d'oeuvre pour pouvoir payer les retraites, on se fout de qui là? -selon un rapport, dont j'ai oublié la source, la France devra dans les 3 prochaines décennies faire appel à 23 millions d'immigrés), c'est une politique OBJECTIVEMENT raciste, digne d'un Le Pen. Raciste, parce que le choix d'envoyer des gens à la mort est basé sur leur nationalité (personne n'aura jamais l'idée d'envoyer un français avec un revenu inférieur au SMIC dans un pays qu'il ne connait pas sous prétexte "qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde". Encore faudrait-il arrêter de s'amuser à créer cette misère -ben oui, si on augmentait le salaire du gamin qui fabrique nos godasses, comment on pourrait s'acheter des baskets toujours au même prix, autrement qu'en baissant les salaires des pauvres patrons des multinationales?). Non, mais imaginez, je veux dire même dans les moindres détails, devoir quitter un endroit où vous vous êtes escrimés à vous reconstruire une vie, vous faire de nouveaux amis, tisser des liens, pourquoi pas participer à la vie associative, voir vos gosses grandir, votre fille première de la classe, et la petite dernière qui vient de fêter ses deux ans, tout ça vous n'y avez plus droit, et à la place vous arrivez dans un pays quitté il y a une vingtaine d'années, où vous ne connaissez plus personne, et où les seules perspectives d'avenir sont soit de voir des fanatiques islamistes, dont vous entendez chaque soir les coups de feu à quelques dizaines de mètres de chez vous, entrer dans le taudis où vous habitez dorénavant et massacrer toute votre famille, soit de crever dans un commissariat, tabassé par les flics aux ordres d'un gouvernement corrompu et oppresseur. Tout ça parce que vous n'avez pas eu la chance de naître au bon endroit. Et ben, quand tout ça c'est systématisé à des dizaines de milliers de personnes, sans aucune autre justification qu'une nationalité différente, ça porte un nom. >Non mais sans blague! Pauvres détenus, ils s'ennuient, ils savent pas quoi faire de leur journée. Ils n'ont qu'à commencer par réfléchir à leurs actes. Parce que s'ils sont là où ils sont c'est bien par leur faute. Tu as tout à fait raison. Au lieu de vivre de trafic de drogue, on devrait plutôt quitter la ville, se trouver un coin tranquille sur le bord de la route pour dormir, et se laisser crever de faim... comme si on avait le choix. Je ne parlerais même pas des conditions de vie déplorables en prison, ni du suicide quotidien des prisonniers, ni de ceux qui sont malades du sida et qui y meurent, malgré une loi censée les faire sortir lorsqu'ils se trouvent dans ce cas. Marre de ces gens qui parlent de choses qu'ils ne connaissent même pas. Le mec qui pille tout ce qu'il y a dans mon studio de 17m² (c'est un exemple hein, ça ne m'est jamais arrivé, étant donné que lorsqu'on me demande et que je peux, je partage volontiers -en plus c'est pratique quand je galère, parce que c'est réciproque) tout ce que je veux, c'est qu'il me le rende, et si je n'ai aucune sympathie pour lui et qu'il me prendrait sans doute une furieuse envie de lui coller une paire de baffes s'il m'arrivait de le croiser, je ne lui souhaiterait en aucun cas la prison, parce que j'ai un frère qui y a été, et qu'il en est ressorti extrêmement violent. La prison, c'est de la merde (du moins pour ceux qui ne sont pas nantis et qui s'y sont retrouvés par necessité, c'est à dire bien 85-90% des prisonniers). Quand tu as faim et que tu ne peux pas trouver de travail, parce que tu es sans diplôme (et que tu ne peux pas en avoir, étant donné que tu n'as pas d'argent pour pouvoir payer tes études, et que les bourses c'est bien joli, mais ça ne paie pas tes folles dépenses de bouffe et de chauffage, encore moins de livres), il ne te reste plus que le vol ou la mendicité. Avantages du premier: tu perds un peu moins de dignité que le mendiant. Désavantages: tu te fais tabasser par les flics dès que tu te fais choper, et tu écopes de la peine maximale, étant donné que sans fric, tu es défendu par un avocat commis d'office, souvent débutant. Avantages du second: tu ne risque pas la prison (encore que...). Désavantages: tu perds ta dignité et tu te fais de toute façon tabasser par les flics un jour ou l'autre. Et en plus, tu te fais expulser de la ville.

Ecrit par Anonyme, le Vendredi 27 Septembre 2002 à 21:17. 1)parler de racisme,c'est reconnaitre l'existence de races differentes. 2)j'ai servi dans le golf,la mort ,je la connait. 3)qui est le plus sadique,celui qui viol un gosse ou celui qui participe a l'execution d'une ordure dont on sait qu'une fois la tete dans le panier ,il ne fera plus de mal a personne? Erwin

Ecrit par apatride, le Vendredi 27 Septembre 2002 à 21:47. 1)Parler de racisme au lieu de xenophobie, ce n est plus reconnaitre l existence de races mais prendre ce terme dans son sens usuel, dans le sens qu utilise mr X et non dans son sens premier que tout le monde ne connait pas, c est rester dans le democratique au lieu de donner dans l aristocratique. 2)En servant dans le golf, la seule balle perdue que tu risquais de ramasser etait tiree par un medecin qui tenait un club de golf, a moins que tu ne parles du Golfe ? Si tu parles de la crise Irak-Koweit, le fait que tu aies participe a cette guerre ne veut pas dire que tu as vu quelqu un mourir, se demander pourquoi ca lui arrivait maintenant ? 3) Bonjour les clichés, je dirai juste que les deux sont sadiques, si on part du principe que tu defend, tuons tous les gosses, la on est sur qu ils ne feront de mal a personne !!! (desole, c est pas moi qui ai commence a balancer des clichés foireux)

Ecrit par Anonyme, le Samedi 28 Septembre 2002 à 13:03. La peine de mort, c'est un sacré sujet de discorde! Avec du recul quand je vois certaines affaires où le présumé coupable aurait été sans doute exécuté si la peine de mort avait été maintenue, alors que dix ans plus tard on se rend compte que la personne est innocente... ça me fait frissonner. Passer sa vie en prison alors qu'on est innocent est déjà une injustice qui ne se rachète pas. Alors un homme mort, que dire? De plus, je suis d'avis qu'un homme qui passe toute sa vie enfermé entre quatre murs est un homme "mort". Il n'a pas de vie sociale, il n'existe pas, n'a rien construit, n'a rien connu de ce qui rempli une vie humaine. Une vie sans liberté n'est pas une vie. Et quant à enlever la vie à autrui, personnellement, je ne m'en sens pas capable. Ce n'est pas de la lacheté, mais je n'ai pas envie de m'abaisser à la même barbarie que ces gens. Je préfère les mettre hors d'état de nuire. Sam PS:nan Zeemzoom,je suis une autre Sam

Ecrit par Gamin, le Samedi 28 Septembre 2002 à 15:33. >Avec du recul quand je vois certaines affaires où le présumé coupable aurait été sans doute exécuté si la peine de mort avait été maintenue, alors que dix ans plus tard on se rend compte que la personne est innocente... ça me fait frissonner. Oui, mais combien d'enquêtes policières ont été bâclées parce qu'il fallait justement un coupable ?? Refère-toi à l'affaire Grégory, les époux Villemin ont été définitivement mis hors de cause, et on se pose maintenant des questions sur la façon dont la procédure a été menée... >Passer sa vie en prison alors qu'on est innocent est déjà une injustice qui ne se rachète pas. Alors un homme mort, que dire? Passer sa vie en prison alors qu'on est innocent est une injustice qui ne se réparera jamais, c'est vrai... Pour un homme mort, on peut toujours faire la réhabilitation à titre posthume, mais le mal a été malheureusement fait... Si les enquêtes et instructions étaient bien menées, si toutes les pistes étaient explorées, nous n'aurions jamais autant de "bavures" policières et judiciaires... La loi ne dit-elle pas qu'un homme est présumé innocent jusqu'à la preuve formelle des accusations lancées contre lui ??... >De plus, je suis d'avis qu'un homme qui passe toute sa vie enfermé entre quatre murs est un homme "mort". Il n'a pas de vie sociale, il n'existe pas, n'a rien construit, n'a rien connu de ce qui rempli une vie humaine. Oui, mais ceux qui en sont arrivés là savent pourquoi aussi... Dans le cas de Papon, il devait bien savoir que son passé finirait par le rattraper d'une manière ou d'une autre... Il était déjà un "mort" en sursis... >Une vie sans liberté n'est pas une vie. Oui, mais comme je l'ai dit plus haut, "la Liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres...", et liberté ne veut pas dire tuer, voler ou violer... Liberté veut dire aussi Respect d'autrui, en ce qui me concerne... >Et quant à enlever la vie à autrui, personnellement, je ne m'en sens pas capable. Ce n'est pas de la lacheté, mais je n'ai pas envie de m'abaisser à la même barbarie que ces gens. Je préfère les mettre hors d'état de nuire. Ne pas se sentir capable d'enlever la vie d'autrui ne veut pas dire que nous ne le ferons jamais... Ce n'est pas aussi s'abaisser à la même barbarie que ceux qui le font !! Pour ma part, si quelqu'un venait à violer ou tuer ma nièce par exemple, je tuerais le coupable sans états d'âme, quitte à faire de la prison... Parce que quelqu'un qui a violé recommencera toujours... Alors si la justice ne veut pas faire son travail, je préfère mettre la personne hors d'état de nuire tout de suite, quitte à la tuer... ce que je ne ferais certainement pas dans la vie courante...

Ecrit par Anonyme, le Samedi 28 Septembre 2002 à 16:06. reponse a gamin. donc ,tu est pense comme moi!"oeil pour oeil,dent pour dent" erwin

Ecrit par Anonyme, le Samedi 28 Septembre 2002 à 17:50. "Si les enquêtes et instructions étaient bien menées, si toutes les pistes étaient explorées, nous n'aurions jamais autant de "bavures" policières et judiciaires..."; tu reconnais quelque part qu'il peut toujours y avoir des erreur, non? Une réparation posthume, avec un "désolé, on s'est trompé", personnellement, je trouve ça un peu léger. Le seul problème qu'il y a est que la justice est rendue par des hommes qui aussi probes qu'ils soient se laissent influencer par les médias et la pression populaire. De plus, on aura remarqué que certains inspecteurs ont de drôles de manières de faire leurs enquêtes. Et juste pour cela, je m'oppose à l'idée de la peine de mort. As-tu vu Gamin le reportage sur France2, sur cet enfant noir aux Etats-Unis qu'on accusait de meurtre? Il a réchappé à la peine de mort, mais combien ont eu la même chance que lui? La justice n'est pas parfaite, et encore moins impartiale. Donc, je ne peux cautionner la peine de mort parce que je sais qu'un jour un homme innocent perdra sa vie. Et si on me dit que ce sont des choses qui arrivent et qu'à côté de ça, on a puni des vrais criminels, je vous demande comment vous en tant qu'innocent vous réagiriez si on vous condamnait à mort injustement? Je suis pour qu'on punisse les criminels, seulement pas de n'importe quelles façons. En supprimant la peine de mort, on a évité des bavures qui sont impardonnables. Et si certains arrivent à justifier des erreurs judiciaires de ce type, je conseille à ces personnes de se demander quel prix et quel valeur ils donnent à la vie humaine. Sam

Réponse à Sam...

Ecrit par Gamin, le Dimanche 29 Septembre 2002 à 13:52. >"Si les enquêtes et instructions étaient bien menées, si toutes les pistes étaient explorées, nous n'aurions jamais autant de "bavures" policières et judiciaires..."; tu reconnais quelque part qu'il peut toujours y avoir des erreur, non? Je reconnais quelque part qu'il peut toujours y avoir des erreurs, oui, mais si certaisn policiers arrêtaient avec le principe "on veut un coupable à tout prix", il y aurait certainement moins d'erreurs... Par ailleurs, le mec qui a violé et tué, par exemple, peut s'en tirer avec 10 ou 15 ans de réclusion criminelle et sortir avant pour bonne conduite, et recommencer... alors qu'avec la peine de mort, on éliminait purement et simplement la "brebis galeuse", ce qui avait aussi un effet dissuasif sur d'autres personnes... Si mes souvenirs sont bons, on a jamais eu tant de crimes (de toutes sortes) depuis que la peine de mort a été abolie... >La justice n'est pas parfaite, et encore moins impartiale. Donc, je ne peux cautionner la peine de mort parce que je sais qu'un jour un homme innocent perdra sa vie. La justice n'est pas parfaite ni impartiale, nous le savions déjà depuis longtemps... Mais si un innocent est condamné, c'est qu'il y a eu des manquements dans l'enquête policière... Combien de fois avons-nous eu de cas où des dépositions en faveur du prévenu ont été délibérément occultées ?? >Et si on me dit que ce sont des choses qui arrivent et qu'à côté de ça, on a puni des vrais criminels, je vous demande comment vous en tant qu'innocent vous réagiriez si on vous condamnait à mort injustement? Je réagirais certainement très mal, y'a pas photo !! Mais d'un autre coté, je continuerais à penser que le système actuel veut des boucs émissaires et qu'il en trouve, et de toute façon, la vérité se sait un jour, même s'il est trop tard... C'est pour cela que l'on doit réformer le système... >Je suis pour qu'on punisse les criminels, seulement pas de n'importe quelles façons. En supprimant la peine de mort, on a évité des bavures qui sont impardonnables. Oui, je suis d'accord... mais même laisser un innocent derrière les barreaux pendant de longues années est une bavure impardonnable, puisque le pauvre type ne peut pas se réinsérer par la suite, il sera traité en "paria" de la société, même si il a été blanchi par la justice, il y en aura toujours qui auront un doute à son égard... >Et si certains arrivent à justifier des erreurs judiciaires de ce type, je conseille à ces personnes de se demander quel prix et quel valeur ils donnent à la vie humaine. Quel prix et quelle valeur ?? La vie humaine n'a pas de prix, et toute vie est sacrée, mais celui qui commet des actes d'atrocités, des meurtres sans états d'âmes, des viols sur personnes incapables de se défendre, celui-là ne mérite pas le titre "d'humain", c'est tout simplement un monstre sans nom... Une personne qui viole, qui tue, qui torture n'a pas de sentiments envers les autres, le respect de la vie lui est inconnu... Si le respect de la vie lui est étranger, pourquoi devrions-nous le respecter en tant qu'homme ?? Si il n'a pas de sentiment, il n'est pas humain, et s'il n'est pas humain, nous devrions faire comme on fait avec les bêtes sauvages, le tuer....

a mort les taulards !
Ecrit par Anonyme, le Mardi 1 Octobre 2002 à 16:49.

ma pensee

Ecrit par pitijoint, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 04:58. Bon je viens de parcourir le debat, vu que je l'ai pris completement au debut, et j'ai vu des ecrit qui disait que ca ne faisait pas rire les conditions de etention des detenus. Pour ma part voici ce que je remarque, Mr Papon (car c'est avant tout le theme du debat) ne devait pas etre dans une cellule de 10 m², mais je pense qu'il devait avoir vraiment un appartement pour lui tout seul. Si je crois me souvenir de memoire (mais vu l'heure tardive je promet pas) Mr Papon etait a la prison de la Sante, et d'apres ce qu'on en dit, il s'agirait la d'une prison plutot residentielle, du genre club med de la prison. Donc moi dans le cas de Papon cela me fait rire, il aurait fallu le laisser dans une cellule de 10 m² pour ne pas rire de ca. C'est une farce ! mais voila qu'il en est autrement...Monsieur est dehors, dans son chateau, et qu'a t il vu de la prison ? Rien.... Donc pour moi le fait de dire qu'une personne est detenu prisonniere pour empecher le danger contre la societe (oups desole c'est mal tourne ca :-)) ca me fait aussi rire pour le cas Papon. En effet c'est clair que ce n'Est plus un danger pour la societe, mais il le fut, et un grand danger en plus de ca. Alors elle est ou la justice ? Pitijoint (qui a decidement un probleme avec la justice)

il y a mieux que la prison

Ecrit par fantax, le Samedi 5 Octobre 2002 à 17:30. >un homme qui a fait tant d'atrocites N'exagerons rien, il n'a pas commis d'atrocités, il a agit en fonctionnaire zélé auprès du gouvernement de Vichy, jusqu'à décider d'aller plus loin dans la besogne que ce que lui demandait l'occupant. Disons qu'il est responsable de la déportations de centaines de personnes vers les camps de la mort,de ça , nous sommes certains. Ce que je voudrais faire remarquer, c'est que des généraux ont donné l'ordre à la gendarmerie d'accomplir cette tâche et n'ont pas été inquiétés!!" ils ont même été décorés, ce sont des gens qui ont besoin de breloques pendantes ;la police française à entassé les juifs dans les bus pour les conduire au Vel'd'hiv sans sourciller..!! sanctions???? Comme a dit "Mon Général", ""il est un devoir de désobéir à un ordre idiot."" Quand je pense que Môssieur Papon a été ministre gaulliste,et qu'aujourd'hui ces mêmes gaullistes demandent sa réincarcération, c'est amusant mais surtout opportuniste et sécuritaire. La mémoire de cet homme est salie à tout jamais, j'espère que ces avocats perdront leur demande en réhabilitation et que la honte rejaillira sur toute sa famille qui ferait mieux de s'écraser! Pour moi qu'il sorte ou qu'il reste en prison ,ça me fait ni chaud ni froid. Par contre, imaginez que chaque dimanche, ou chaque mois, tant que sa lamentable vie de collabo durera , il soit organisé une manifestation devant ses fenêtres....imaginez un instant le moral de la famille !!!!!ça ne serait plus Papon qui serait puni, mais tous ceux qui croquent encore de la fortune amassée d'un fonctionnaire hautain,arrogant,méprisant, plein de morgue et que seuls les mouvements de masses peuvent toucher.

Les prisons ne sont pas prêtes de désemplir

Ecrit par ImpasseSud, le Lundi 7 Octobre 2002 à 11:36. « Etrangers, prostituées, mendiants, squatters, gens du voyage, "nouvelles classes dangereuses" » Tel est le titre de l’article paru dans Le Monde du 26.09, (http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3226--291930-,00.html),et voici les détails que vous y trouverez les squatters risqueront six mois d'emprisonnement et 3 000 euros d'amende le délit de mendicité : six mois d'emprisonnement et 7 500 euros d'amende le délit d'"exploitation de la mendicité",trois ans de prison et une amende de 45 000 euros le racolage en vue d'"inciter à des relations sexuelles : même passif, il devient passible de six mois d'emprisonnement alors qu'il ne relevait auparavant que d'une simple contravention, punie d'une amende. Si les étrangers en séjour temporaire de trois mois dont le "comportement constitue un trouble à l'ordre public" peuvent faire l'objet d'une reconduite à la frontière, les étrangers en règle participant à une manifestation, prenant part à une bagarre ou interpellés pour tapage nocturne pourraient aussi être visés. La loi prévoyait auparavant cette "double peine" (peine de prison + expulsion) uniquement pour les étrangers condamnés pour trafic de stupéfiants ou coupables de crimes, et dont la seule présence sur le territoire pouvait porter atteinte à l'ordre public. Dorénavant, la menace d'une expulsion est étendue. Je partage l’opinion de leymaid dans son article du 27 septembre. Le meilleur moyen pour transformer des êtres humains en délinquants c’est de leur ôter toute dignité. Aujourd’hui, encore plus qu’hier, il est difficile qu’à un marginal ou même à un immigré on reconnaisse le droit d’avoir une place au soleil. Le laxisme d’un temps et le chomage d'aujourdh'hui ont généré la chasse aux sorcières actuelle, mais ces deux excès sont aussi condamnables l’un que l’autre. Quant à Papon, je pense que cette phrase de Christian Michel prononcée lors d'une de ses conférences, reflète parfaitement son cas. « Aussi longtemps que la justice sera rendue au nom de la société, nous resterons à la merci de ceux qui prétendent parler en son nom. Selon le bon plaisir du gouvernement en place, tel individu sera déclaré un criminel et tel autre un homme de bien. » http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/2001-3.html

Justice des hommes

Ecrit par Anonyme, le Lundi 7 Octobre 2002 à 11:56. > Aussi longtemps que la justice sera rendue au nom de la société, nous resterons à la merci de ceux qui prétendent parler en son nom. Selon le bon plaisir du gouvernement en place, tel individu sera déclaré un criminel et tel autre un homme de bien. Tu proposes quoi à la place? L'erreur ne vient pas des dirigeants qui tapent fort aujourd'hui, mais de ceux qui depuis des décénies n'ont rien fait du tout.

Une suggestion.

Ecrit par ImpasseSud, le Lundi 7 Octobre 2002 à 17:58. Quand j'ai lu la phrase de Christian Michel que je propose, il m’a semblé qu’elle s’adaptait non seulement parfaitement au cas de Papon, mais aussi à l’influence que subit la Justice de la part des gouvernements au pouvoir. Elle s’applique donc tout aussi bien aux « classes dangereuses » que l’on voudrait faire disparaître. > L'erreur ne vient pas des dirigeants qui tapent fort aujourd'hui, mais de ceux qui depuis des décénies n'ont rien fait du tout. J’ai déjà répondu à cela en disant que le laxisme d’hier ne justifie pas la chasse aux sorcières d’aujourd’hui. Ce que je propose ? Le fait que je signale un problème ne signifie pas que j’en possède la solution. Cela signifie simplement qu’il s’agit d’un problème qui a attiré mon attention et que j’invite ceux qui me lisent à y réfléchir avec moi. Ici, je me contenterai de dire ce que j’en pense et d’émettre une suggestion. Je récuse tout simplement ce genre de solutions opportunistes qui ne résolvent rien. Elles n’ont qu’une fin politique dans le but de faire croire aux gens que de telles mesures vont résoudre tous leurs problèmes. 1) Les prisons, on le sait, sont déjà surpeuplées, et en fait l’article du Monde soulignait que ce projet du gouvernement ne prévoyait pas la résolution du problème logique du surpeuplement des prisons. 2) Les mesures préconisées veulent simplement faire disparaître la pointe (ou partie visible) de l’iceberg que représentent les petits délinquants, les marginaux, ou même les immigrés « gênants ». Il s’agit là d’une « fausse » solution d’un « faux » problème. Le vrai problème (l’iceberg ) , c’est le chômage, créé et entretenu par notre système et pas par la conjecture actuelle comme on voudrait nous le faire croire. Celle-ci n’est que le résultat d’un capitalisme à outrance pour qui le seul mot qui compte est « PROFIT ». Et au nom de ce « profit » que l’on déguise en « rentabilité », on paie des salaires MONSTRUEUX et on offre des stock-options à des J.M. Messier et autres pour qu’ils restructurent ( ?!) des sociétés en réduisant les emplois. Pourquoi notre société, qui théoriquement n’est pas si mal que ça, se croit-elle obligée de « produire des chômeurs », c’est-à-dire des gens qui perdent peu à peu leur dignité, leur sens de l’utilité, et qui se transforment en assistés ou en délinquants, quand tant d’emplois sont vacants dans les services publiques ou privés? Dites-moi ce qui marche aujourd’hui ? Faites-moi la liste des lieux de service où vous ne faites pas la queue. Le mois dernier Choco a lancé un forum sur le service d’assistance des pompiers, et il en est ressorti que l’on veut réduire le nombre des casernes et que ce service fonctionne avec une majorité de volontaires qu’on paie d’une obole. Le volontariat ne devrait avoir le droit d’exister que dans les cas où il ne substitue pas un emploi qu’on supprime parce qu’il faut le payer. Pourquoi notre classe moyenne (celle des gens bien payés mais qui le méritent) fait-elle semblant de ne pas comprendre ce problème, et continue, par peur de perdre son poste, à lécher les bottes des « honteusement riches » ? Pourquoi notre société préfère-t-elle entretenir « coûteusement et aux frais des contribuables » des gens à ne rien faire ? (quand on sait tous ce qu’ils finissent par coûter entre assistantanat en tout genre, maladies causées ou favorisées par la déprime, frais d’entretien dans les prisons s’ils y finissent , etc...?) Croyez-vous que tous ceux qui squattent occuperaient des appartements, s’ils avaient une autre possibilité ? Croyez-vous que toutes les prostituées choisiraient ce métier si on leur offrait un autre travail ? Quant aux immigrés : veut-on faire croire aux Français qu’ils auront plus d’emplois si on en expulse un peu plus ? Là aussi, j’aurais tant à dire, mais c’est une autre question. Alors ma suggestion, c’est de recréer du travail pour tout le monde (car il y en a !), et je suis sûre que le taux de délinquance diminuera considérablement. Je tiens à préciser, avant de conclure, que je n’ai absolument rien contre les gens riches, tant qu’ils ne promulguent pas des lois qui écrasent les plus pauvres et les plus démunis.

Commentaire autruche
Ecrit par Anonyme, le Lundi 7 Octobre 2002 à 18:31. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

les logements

Ecrit par Anonyme, le Lundi 7 Octobre 2002 à 18:41. j'ai oublié de te dire, il arrive des clandestins tous les jours sur notre territoire, si nous ne bloquons pas le flux,il sera de plus en plus difficile de loger tout ce petit monde, pour ne pas dire impossible.Quand on squatte, on prend la place de quelqu'un qui elle ou lui a suivi le circuit normal! Et puis tu sais, j'ai quelque peu discuté avec un entrepreneur de la région parisienne, bien sûr il n'est pas "la référence" , et bien son avis est que les jeunes qui foutent le bordel en ce moment, si tu décidais de leur procurer un travail : 1 il n'est pas dit qu'ils l'accepteraient 2 il n'est pas dit non plus compte tenu qu'ils n'ont jamais rien voulu foutre à l'école , qu'ils seraient capables de faire quoi que ce soit.

Commentaire autruche
Ecrit par Anonyme, le Lundi 7 Octobre 2002 à 19:03. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

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Ecrit par Anonyme, le Lundi 7 Octobre 2002 à 19:05. Ce commentaire autruche a été jugé nullissime par les utilisateurs de c-est-tout.com et se cache de honte.

Réponses aux anonymes!

Ecrit par ImpasseSud, le Lundi 7 Octobre 2002 à 19:50. Ce que ça peut etre désagréable de dialoguer avec des anonymes!!! Si vous n'avez pas de pseudo, signez au moins avec un petit nom. Comme ça je saurai avec qui je parle. 1) les prostituées : si tu veux en savoir un peu plus que par Tapie, je te propose deux liens que j’ai déjà proposés dans un autre forum. hthttp://www.zopions.com/dossier/prostit_1.html tp://mirror-us.unesco.org/courier/1998_12/fr/ethique/txt1.htm 2) logement: là aussi je propose un petit lien http://lemonde.fr/recherche_articleweb/1,9687,292498,00html 3) Travail : si tu as de l’argent dans ta poche, soit tu travailles, soit tu es riche, soit tu es assisté, soit tu es délinquant. Si tu n’as pas d’argent dans ta poche et que l’asistantanat disparaît, il ne te reste que deux solutions. Ou tu travailles, ou tu deviens un délinquant. Face à un travail, moi je crois que la majeure partie (pas tous, c’est évident) choisira le travail. Quant à la non-qualification, il y a des tas de boulots qui ne requièrent qu’une formation sur le tas, et non pas le grand nombre de formations-bidon qu’on a cru bon de créer. Et pour les banalité du genre « Ils n’accepteront pas », laisse tomber. C’est vrai qu’il y a des gens qui ne veulent pas travailler, mais assez souvent c’est parce qu’ils sont assistés. 4) Anonyme de 19 :03 : relis avec calme mes deux post. Tu te rendras compte que je commentais un projet du gouvernement au sujet des « nouvelles classes dangereuses ».

Ecrit par Anonyme, le Lundi 7 Octobre 2002 à 21:09. j'ai bien lu tes 2 post,mais c'est justement pour te dire: pourquoi travailler ,alors qu'ils ont du fric facile en vendant auto radio voles,drogues et autres trafics. excuse moi pour la sigature(oubli) Erwin

Ecrit par Anonyme, le Lundi 7 Octobre 2002 à 23:17. Pourquoi ne pas tuer? Pourquoi ne pas voler? Pourquoi doit-on être honnête puisque cela ne rapporte pas? Simplement pour avoir le respect de soi-même. On choisit chacun sa voie, et personnellement, je préfère ma modeste existence plutôt que vendre de la drogue ou voler. Ils auront fait quoi de leur vie ces gens-là finalement? Je n'en sais rien, mais je ne les envie en aucune manière.

comme c'est facile

Ecrit par Anonyme, le Mardi 8 Octobre 2002 à 19:54. oui leymaid il est aisé de dire n'importe quoi. Construire des logements , ça coûte de l'argent , beaucoup d'argent ; et quelqu'un doit payer, toujours les mêmes.De plus , sache que ceux qui ne paient pas leur loyer ne paient pas d'avantage d'impôts, d'électricité ..... Tu vois ça de ta fenêtre, je n'ai pas besoin de lire une flopée d'articles pour me faire une idée, renseigne toi auprès des organismes HLM, auprès des services publics tels qu'EDF et GDF! Sache que quelqu'un paie, et si j'accepte la solidarité, je ne me sens pas responsable de toute la misère du monde. Il est faux de dire qu'il y a assez de logements pour loger tout le monde, tu ne te rends pas compte de ce que tu dis , mais ça fait bien et généreux. Pour prouver ta bonté, héberge donc une famille de Roumains, il en arrive tout les jours des centaines qui ne savent pas où se loger.

Ecrit par leymaid, le Mardi 8 Octobre 2002 à 21:03. >De plus , sache que ceux qui ne paient pas leur loyer ne paient pas d'avantage d'impôts, d'électricité ..... Bon, déjà, je ne comprends pas qu'on puisse demander de payer un loyer ou des impôts à quelqu'un qui n'en n'a pas les moyens. A moins que tu considère que seuls les riches aient le droit de se loger. Quant à l'électricité ou au téléphone, quand on ne paie pas, et ben y'a plus (sauf en hiver pour l'électricité, c'est normal). >Construire des logements , ça coûte de l'argent , beaucoup d'argent Dans ce cas, supprimons aussi le budget de l'éducation nationale, puisque ça coûte tellement d'argent. Arrêtons de construire, mais ne vient pas te plaindre ensuite parce qu'il y a tout un tas de personne dans la rue. De plus construire, ça coûte de l'argent, mais de l'argent qui va en partie dans les poches de travailleurs. Alors arrêtons de construire, et supprimons les emplois du bâtiment. >et quelqu'un doit payer, toujours les mêmes D'accord là-dessus, prenons plutôt l'argent où il se trouve. >Il est faux de dire qu'il y a assez de logements pour loger tout le monde, Ok ok ok, je ne demande qu'à te croire. Mais donne moi des chiffres, des références à des études là-dessus (je vais pas m'amuser à faire une enquête dans toute la France), et là je reconnaitrais m'être complètement planté. Je me réfère à ce que je vois en militant, c'est à dire que des familles sont virées de là où elles habitent parce qu'elles sont pauvres, et qu'ensuite les logements restent vacants. C'est peut-être totalement subjectif, mais c'est la seule référence que j'ai pour l'instant. >je ne me sens pas responsable de toute la misère du monde Moi non plus, mais quand il y a de la misère, ça te revient dans la gueule un jour ou l'autre. Que tu le veuille ou non, tu es obligé de faire avec, et même si ça te parait injuste, c'est comme ça. Si tu trouve que c'est de la "bonté", tu te plantes, parce que c'est par intérêt. >Pour prouver ta bonté, héberge donc une famille de Roumains, il en arrive tout les jours des centaines qui ne savent pas où se loger. Ben moi, je demande que ça, mais bon, personne veut vivre à 15 dans un studio de 17m² ;) ... et je sais pas si tu as déjà entendu parler d'un truc appelé "intimité". Je suis plus disposé à donner du fric pour financer la construction de logements que d'héberger plus d'une personne chez moi.

Ecrit par leymaid, le Mardi 8 Octobre 2002 à 21:06. En fait, je viens de trouver des chiffres: http://globenet.org/dal/index.php3?page=SOMMSITUCHIF

à votre bon coeur m'sieurs dames

Ecrit par Anonyme, le Mardi 8 Octobre 2002 à 23:00. >D'accord là-dessus, prenons plutôt l'argent où il se trouve Ceux qui paient sont les salariés, ceux qui travaillent déjà pour l'Etat six mois sur douze!ceux dont on peut saisir le salaire! non! nous ne pouvons pas accueillir toute la misère du monde. On sait aussi où conduit une telle utopie,regarde un peu dans quel état se trouve un immeuble six mois après sa mise en service, cela coûte une fortune à la société de tout remettre en état ,mais qu'est-ce qu'il en ont à foutre puisque de toute façon ils ne paient pas!

à votre bon coeur m'sieurs dames suite

Ecrit par Anonyme, le Mardi 8 Octobre 2002 à 23:08. En imaginant que tu sois propriétaire d'un logement, " je te le souhaite le plus tôt possible" et que ta profession t'éloigne de chez toi pour trois ou quatre ans, louerais-tu ton appartement à des gens que tu saurais incapable de te payer? j'ai un voisin qui un jour pour raison professionnelle a louer son appart, histoire qu'il ne reste pas inoccupé trop longtemps ni squatté, et bien quand il est revenu, son appart était devenu une ruineet, le mec et sa tribu étaient partis sans laisser d'adresse!!!!!

Ecrit par occidental, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 13:05. enfin 2 commentaires réalistes. bien sur que oui, on ne peut pas accueillir toute la misére du monde. chaque gouvernement doit s'occuper de la misére de son peuple et un point c'est tout .et oui pourquoi la france doit s'occuper de la misére du monde entier.

Ecrit par leymaid, le Mercredi 9 Octobre 2002 à 15:13. >chaque gouvernement doit s'occuper de la misére de son peuple et un point c'est tout Il faudrait déjà arrêter de PROVOQUER la misère dans les autres pays. Au passage, le peuple d'un pays est constitué de toutes les personnes vivant dessus, et comme je l'avais montré avant, l'immigration n'a pas d'incidence sur le taux de chômage, mais apparemment, tu n'as pas lu... étudie donc l'économie avant de sortir des bêtises comme ça... De plus, le "réalisme" dont tu te porte garant n'a rien de réaliste, c'est plutôt du simple racisme, qui va à l'encontre de toute logique... on n'aura la paix que quand la misère cessera à travers le monde, que ça te plaise ou pas. Si ça n'était pas comme ça, je m'en foutrais de la misère. Le fait est que 2 millions de logements sont vacants en France aujourd'hui, et que ce chiffre ne cesse de croitre au fil des années... et les estimations sont de l'ordre de 500 000 à 1 000 000 pour le nombre de personnes à la rue. >et bien quand il est revenu, son appart était devenu une ruineet, le mec et sa tribu étaient partis sans laisser d'adresse!!!!! D'où l'utilité de construire de nouveaux logements. Construire ne "coûte" rien à la société (j'entends par là un investissement fait "dans le vide"), ça crée simplement du travail supplémentaire (parce que l'argent qui est en partie arrivé dans la poche des travailleurs du bâtiment va aussi aller en partie dans ta poche, parce que certains des clients de l'entreprise où tu travailles sont des travailleurs du bâtiment). Va donc annoncer à un maçon ou à un plombier qu'il n'a plus de travail parce que ça "coûte cher" de construire ou réparer... Arrêtons de consommer, supprimons le budget de l'éducation et de la santé, puisque ça coûte cher. Et VOUS êtes complètement irréalistes, la population française vieillit, on a BESOIN de main d'oeuvre (aujourd'hui, le chômage est surtout structurel, c'est à dire que la qualification des travailleurs ne correspond pas à la demande. On a par exemple été obligés de faire venir en très grand nombre des infirmières et aides-soignantes d'Espagne, parce que de moins en moins de personnes ont une telle qualification en france. Mais comme ça "coûte cher" de former et de qualifier des travailleurs, on ne le fait pas) . A moins que vous ne vouliez pas de retraite (ou alors avec une retraite misérable si la cotisation était par capitalisation et que vous aviez un salaire de merde).

Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 21:42. je reviens sur Papon il a été dit qu'il avait organisé son insolvabilité, mais savez-vous qu'il bénéficie, tout naturellement d'un privilège exhorbitant, comme tous les fonctionnaires? un quidam quelconque a des revenus salariaux saisissables par ses créanciers selon une grille, dont la progressivité est très rapide, avec quelques correctifs pour charge de famille mettons qu'au dessus de 10.000 F mensuels, pour simplifier, on lui saisit 100 %: pauvre diable, il peut courir à la Commission de surendettement, et encore, si ce ne sont pas des dette professionnelles... or, pour les fonctionnaires, il y a un plafonnement en pourcentage, de mémoire 20% du revenu ou de la pension de retraite, concernant la quotité& saisissable. donc: si Papon a 40.000 F de retraite mensuelle (ancien Prefet, ancien Ministre, ancien ...), il lui reste 32.000 F. et hop! et comme j'écris après le journal de 20 heures, je crois bien que ce sont les salariés du secteur privé qui, versant aux caisses de retraite des fonctionnaires au titre de la solidarité, ... qui lui en payent une partie. déjà que à travers l'UE mes impôts servent à payer Marwan Barghouti, en plus je paie directement Papon sur mes impôts, eeeeeeeeeeeettttttttttttttt en plus par ma caisse de retraite !!!!!!!!!!!! cela fait beaucoup

Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 21:58. >, l'immigration n'a pas d'incidence sur le taux de chômage, mais apparemment, tu n'as pas lu... étudie donc l'économie avant de sortir des bêtises comme ça... ça c'est envoyé!!!!anonyme de 13h05, à ta place, je me cacherais! >Va donc annoncer à un maçon ou à un plombier qu'il n'a plus de travail parce que ça "coûte cher" de construire ou réparer.. Tu le fais exprès ou quoi? je dis que chacun doit payer pour les biens qu'il consomme; aujourd'hui on fait dans l'assistanat . >et bien quand il est revenu, son appart était devenu une ruineet, le mec et sa tribu étaient partis sans laisser d'adresse!!!!! D'où l'utilité de construire de nouveaux logements Ca, ça ne vaut même pas une réponse. >On a par exemple été obligés de faire venir en très grand nombre des infirmières et aides-soignantes d'Espagne, parce que de moins en moins de personnes ont une telle qualification en france. Ca n'est pas une question de coût, mais une grave erreur de nos dirigeants qui n'ont pas su prévoir les besoins dans ces branches. Quant au personnel qui va manquer, il ne fallait pas demander aux jeunes de courir après le bac + 5 pour être certains de trouver du boulot! le travail manuel a été déconsidéré trop longtemps, aujourd'hui on en paie la facture.

Ecrit par Anonyme, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 11:21. je vais m'aventurer sur un terrain glissant: dans une grande copropriété assez délabrée pour bénficier d'un plan de sauvegarde ... parfois le conseil syndical est assez animé. un jour un vieux monsieur s'est levé, très digne avec ses cheveux blancs, en disant la chose suivante: "..."ils" sont arrivés, ils sont sales, c'est comme des rats..." d'autres ont fait chorus. si d'autres personnes s'étaient permis de dire la même chose (sur eux),s'eût été un brouhahas indesriptible, et peut être un tribunal aurait été saisi les intervenant étaient des maghrébins, arrivés de longue date qui parlaient des comoriens

pourquoi pas?

Ecrit par Anonyme, le Samedi 12 Octobre 2002 à 12:28. Anonyme de 11h21, tu mets le doigt sur le problème. D'une part on peut dire que des Maghrébins ont le droit de vivre dans des immeubles propres comme tout un chacun et même de le revendiquer. Tu sais, il y a des Français ""de souche"" qui sont de vrais dégueulasses.... d'autre part, tu as raison, si le dixième de ce qui a été dit les avait concernés, le soir même des voitures brûlaient!!! Tiens , un autre exemples, ou plutôt deux autres exemples: Un Marocain de 17 ans est tué par un raciste: le soir les voitures du quartier partent en flammes! Un Marocain poignarde le Maire de Paris, le soir: Rien! Un Maghrébin met le feu à une jeune fille noire, elle meurt: le soir : Rien! où est donc le racisme?

Ecrit par Anonyme, le Samedi 12 Octobre 2002 à 17:34. bien dit ils veulent la justice mais ils sont les premiers a faire le bordel. si il y aurais vraiment beaucoup de raciste,cela ferait longtemps qu'ils auraient brules des mosques

Ecrit par Anonyme, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 19:27. dans mon pays, le languedoc, cela signifie, dans ma région, il y avait énormément d'espagnols: misère, guerre d'Espagne l'expression était: "espagnol de merde" est-ce que, il y a eu une délinquance "espagnole"? je n'en ai entendu parler les parents ont travaillé très dur comme ouvrier, ont acquis des biens, et... la considérations des gens du coin. les enfants se sont bien sûr tout de suite intégrés, et je n'ai jamais eu l'écho d'une quelconque difficulté "de masse". alors? je crois qu'il y avait eu une totale assimilation. tiens? j'ai dit assimilation et non pas intégration? bizarre... mais peut-être y avait-il moins de paraboles? ou pas du tout, puisque la télé n'existait pas encore, ou se limitait à une chaîne ... en noir et blanc ... et la double nationalité était un tabou, elle était interdite. a+

Ecrit par Anonyme, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 19:29. je reprends mon propos antérieur, écrit à la volée: il faut lire: les enfants se sont tout de suite assimilés (au lieu de intégrés) a+

Ecrit par fantax, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 19:33. > Seulement, j'aurais quelques questions à poser. Trouver vous réellement choquant que ce soit dans les couches les plus basses de la société que l'on retrouve le plus de violence? La violence dans les couches les plus aisées, tu n'en entends pas parler, mais elle existe, et peut-être est-elle plus cruelle encore.Et puis dans ce milieu, on ne se salit pas les mains. >On les accusait de tous les maux; de manquer d'éducation, d'être des voleurs, de voler le travail aux français et j'en passe... Il est assez comique de voir que les clichés sur les immigrés demeurent inchangés! D'accord, mais jamais nous n'avons connu par eux la même violence, les voitures ne cramaient pas tous les soirs, la religion n'était pas le fer de lance de leur combat pour s'en sortir; une Italienne pouvait sans problème épouser un Français.... Tout le monde de nos jours a un descendant d'Italien ou d'Italienne dans sa famille, c'est vrai qu'ils ont connu les bidonvilles, des mauvais regards, mais combien d'années leur a-t-il fallu pour s'intègrer? ça c'est fait très vite en finale, comme pour les Portuguais dont on n'entend jamais parler; Les immigrés d'aujourd'hui, depuis plus de vingt , trente , quarante ans? nous en sommes toujours au même point.Les murs tagués, les voitures volées pour des rodéos, les médecins ,les pompiers, les toubibs reçus à coups de parpaings, de boules de pétanque quand ça n'est pas de balles de 22 long riffle. Ce n'est pas l'immigration qu'il faut mettre en cause ou en accusation, c'est le non respect des lois de notre pays, de nos coutumes , alors que nous devrions accepter sinon nous adapter aux leurs!! Non , les Français ne sont pas racistes, ils désirent tout simplement vivre en paix.Reconnais en plus, que les évenements auxquels sont liés l'Islam pour ne parler que des musulmans, ne sont pas là pour arranger les choses. Pour finir , mes grands-parents bretons n'ont pas été bien reçus non plus lorsqu'ils sont arrivés en """France"""!! au début du siecle dernier.

Ecrit par Anonyme, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 23:10. rendez la France aux francais et il y aura moins de racisme

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